Entrevista a Alberto Laiseca

El siguiente texto es el resultado de una charla de casi una hora y media con el escritor Alberto Laiseca.

El encuentro fue en su departamento, al mediodía, el pasado 23 de marzo.

Por Agustín Vázquez y Juan Millonschik

“Creo en la felicidad y en transmitirla”

Alberto Laiseca habló desde su casa, un monoambiente en Flores, cerca de la plaza principal del barrio y de las vías del tren.

Alberto Laiseca, el de Los Sorias, la obra de más de 1.300 páginas que tardó 16 años en editarse, desde el momento en que su autor le puso el punto final, en 1982, hasta 1998, cuando apareció en las librerías.

“El maestro”, como lo llaman, es además autor de las novelas Su turno, Aventuras de un novelista atonal, La hija de Keops, La mujer en la muralla, El jardín de las máquinas parlantes, El gusano máximo de la vida misma, Beber en rojo, Las aventuras del profesor Eusebio Filigranati; Sí, soy mala poeta, pero..., Las cuatro torres de Babel, Manual sadomasoporno y El artista. Y también de los libros de cuentos Matando enanos a garrotazos, En sueños he llorado y Gracias Chanchúbelo; del libro de poesía Poemas chinos y del ensayo Por favor, ¡plágienme! Hace poco, la editorial Simurg editó Cuentos Completos.

Al margen de su vasta obra literaria y de ser exponente y cultor del realismo delirante, “el conde” también se ha lucido en la televisión y el cine: en la pantalla chica, se hizo conocido por el ciclo Cuentos de terror, en el que narraba cuentos clásicos y alguno de su autoría en sólo 10 minutos, con una cámara que simplemente hacía primeros planos de su cara y su bigote; en la pantalla grande, actuó en El artista, de Mariano Cohn y Gastón Duprat; y narró fragmentos de Querida, voy a comprar cigarrillos y vuelvo, de los mismos directores e inspirada en un cuento suyo.

El mini departamento que habita parece más chico de lo que es, por la superposición de libros y objetos varios, y la presencia de su gato blanco, Chopp. Allí, durante casi una hora y media, Laiseca habló de literatura, de política, de su pueblo -Camilo Aldao-, de su llegada a Buenos Aires, hace más de 40 años; de su padre y hasta del miedo. También de su próxima novela, La puerta del viento, la que le debe a su juventud y que habla nada menos que de la guerra de Vietnam.

En la pared, ocupa un buen espacio un cuadro de Camilo Aldao, en el que se ve un parque con palmeras; sobre el escritorio, se destacan, entre pilas de libros, algunos títulos de Stephen King y uno que reza Antología de cuentos fantásticos. A unos centímetros, acompañan al “conde Laisek” un tazón con cerveza al natural y un whisky disimulado en una taza más chica, como de café. El grabador ya está prendido...

"Por casualidad, sin querer, nací en Rosario. Porque a papá le preocupaba que algo saliera mal en el parto, entonces la llevó a mamá a una clínica de Rosario. Yo nací como escupida de músico, así que no nos quedamos ahí. Mamá se repuso muy rápido. Después estuvimos tres meses en Unquillo, y luego fuimos a Camilo Aldao, en la provincia de Córdoba, que es mi pueblo. No es por falta de cariño o respeto a los rosarinos, lo que pasa es que uno se siente del lugar en donde se crió. No soy rosarino, soy camilense, camiloaldaense. Hice la escuela primaria ahí. No había secundario, entonces viajábamos todos los días, en una camioneta que habían comprado nuestros padres, al pueblo vecino, Corral de Bustos, a 28 kilómetros. Cursábamos, comíamos un sandwichito, tomábamos una cervecita, y volvíamos".

¿Vas al pueblo?

Tengo una novia, que es de allá. A veces ella viene a visitarme, pasa unos días, a veces voy y me quedo. Los dos somos de Camilo.

A ella le contaba la historia del pájaro azul, de (Maurice) Maeterlinck: unos niños viven con sus padres, y tienen en su casa, en una jaulita, un pájaro azul. Un buen día, los chicos se levantan y el pájaro azul no está. Entonces creo que ni le dicen nada a los padres, juntan un poco de comida y se van al extremo del mundo a buscar al pájaro azul, llegan al borde del mundo... no está por ningún lado. No queda más que volverse. Vuelven, entran a la casa y ahí adentro está el pájaro azul. El pájaro azul está en el propio lugar. Tantas cosas hicimos Petrona y yo a lo largo de la vida y finalmente el pájaro azul estaba en casa, en Camilo Aldao.

¿La conocías de chico?

Mirá, nos hemos conocido de mentas, sabíamos que el otro existía, pero nunca tuvimos trato. Ella se casó y tuvo dos hijos, yo me casé cuatro veces. Esa chiquita que vieron acá era mi hija, se habrán dado cuenta. Ahora, de grandes, nos rencontramos, en diciembre de 2010, en la ocasión que fui a Camilo Aldao a contar cuentos.

Esos cuadritos que tenés ahí, ¿no?

Claro: yo mismo les pedí que me regalaran esta medalla de cuero e´sapo, entonces me la hicieron. Lo otro me lo dio el intendente: ciudadano ilustre de Camilo Aldao.

Era una joda que hacíamos los pibes cuando estábamos en la primaria: la medalla de cuero e´sapo no era un blasón, era un baldón. Cuando alguien se quería burlar mucho de otro pibe, le decía: “Qué vivo que sos vos eh, te vamos a dar una medalla de cuero e´sapo”. Era un insulto, entonces yo, que nunca me olvidé, quise darlo vuelta, transformarlo en blasón. Entonces pedí antes de viajar que me dieran la medalla, para que fuera un honor en lugar de lo contrario.

Hay otros escritores argentinos de tu prestigio, argentinos y de tu generación, que han nacido en pueblos del interior, y sus lugares de origen están presentes en su literatura, como César Aira, de Pringles, o Abelardo Castillo, de San Pedro. ¿Cómo se dio en tu caso? ¿Cómo está presente Camilo Aldao en tu literatura?

Yo siempre lo tengo presente y en mi corazón a Camilo Aldao. Cuando un escritor escribe... puede estar escribiendo sobre los Valles de la Luna, y lo sepa o no, el escritor está hablando de Camilo Aldao. Sin darse cuenta estará hablando del zanjón... el zanjón es un lugar de Camilo, donde los pibes se iban a hacer la rabona, se escondían... se pescaban mojarritas... Con mi novia estuve en el zanjón los otros días, lo fuimos a ver. Ahora estaba feo porque está con poca agua, ¡pero cuando está con bastante es lindo!

Tuvimos la oportunidad de ver algo que yo no sabía que existía: una casa bastante bien puesta. Esa casa tiene 117 años, la más vieja del pueblo, la única que quedó. La Municipalidad prohibió tocarla, no se puede vivir en ella, no se puede cambiar, es patrimonio municipal, histórico arquitectónico. No sé si se puede visitar, tal vez sí. Nosotros la vimos de afuera. Parece joven la casa, pero tiene la misma edad que el pueblo.

Recién me hacías recordar aquella frase de Tolstoi…

“Si quieres ser universal, pinta tu aldea”. Yo estoy de acuerdo con la frase, pero creo que necesita un complemento. Yo adhiero, pero agrego, sin negar la primera frase: “Si quieres pintar tu aldea, sé universal”. Las dos son ciertas.

Pensando en tu obra, imaginaba que algo iba a añadirse porque no has trabajado sólo sobre Camilo.

Fijate vos que Los Sorias, esa enorme novela que transcurre en la Unión Soviética, en Tecnocracia y en Soria es Camilo Aldao. Si quieres pintar tu aldea, sé universal, y Los Sorias es una obra de tipo universal, ¿comprendés? A eso te iba.

¿Creés que esa frase tiene más fuerza hoy que cuando empezaste a escribir?

Desde toda la vida, desde antes que yo naciera, y después de que me muera va a seguir siendo cierta. Las dos son válidas.

Llegaste a Buenos Aires en el ´66, ¿no?

(Risas) Puede ser... es lo más probable.

¿Cómo fue que llegaste? ¿Cómo viste la ciudad?

(Toma algo, whisky o cerveza) Fue una llegada de tipo fantástico, por todo lo que me imaginé y me creí yo. Resulta que no sé si en tren o qué carajo llegué a Plaza Once. Y después de ahí me tomé un subte para ir a no sé dónde mierda... ¡quedé deslumbrado! porque arrancaba solo y paraba solo, y se abrían las puertas automáticamente... ¡es la Tecnocracia! ¡Qué maravilla! Yo no sabía, y después cuando lo supe me desilusioné muchísimo, ¡que en un cuartito tapado con madera había un conductor! Yo creía que en una central remotísima, ubicada quizás en Ushuaia, desde ahí se manejaba todo... ¡la Tecnocracia viva! Deslumbrado quedé, y después vino la desilusión: uh puta, había un tipo conduciendo adentro, yo creí que era todo automático, ¡desde una central remotísima!

En algunas ciudades ya existen los subtes automáticos...

¿En serio?

En San Pablo, por ejemplo...

No digas... ¡mirá vos!

Se cumplió el sueño de Laiseca.

Tal cual.

Un día iba a llegar...

(risas)

Tu llegada coincide con el año del golpe de Onganía... no sé si guardás un recuerdo particular de tu llegada asociado a eso...

Yo estuve varios meses viviendo en Buenos Aires antes del golpe de Onganía... conocí a mucha gente... ¿seguro que fue en el ´66 el golpe de Onganía?

Sí, en junio.

Entonces yo pude haber llegado a fines del ´65, porque conocí bastantes meses de Buenos Aires, antes del golpe de Onganía. Me había hecho amigo de Norman Brisky, conocí a la gente del Moderno, que es un bar que ya no existe, en la calle Maipú... me moví, conocí a mucha gente, eso no se puede lograr en un mes. Y después vino el golpe de Onganía.

¿Tenés un recuerdo particular?

No había golpe cuando yo llegué, loco. Después sí, yo me quedé muy desconcertado, no sabía qué carajo era este señor. Es decir, no le confiaba... desconfiaba de Onganía. Y después se probó que había razones sobradas, ¿no?. Nunca me gustó. Me parecía, sí, que el Doctor Illia, honesto sin dudas, pero no sabía un carajo de economía. Sigo pensando lo mismo hoy. Hizo cosas obsoletas: puso precios máximos, y una cantidad de cosas pelotudas, propias de quien no sabe de economía. Pero después cuando vino el bigotudo fue mucho peor, se puso dura la cosa, muy dura. ¡Y Onganía era blando, comparado con otros... era un benefactor de la patria, comparado con marzo del ´76!

Siempre pensamos que cada dictadura es la peor...

Y qué equivocado estaba uno...

(piensa unos segundos) Yo no idealizo al Doctor Illia, pero lo quiero. No lo idealizo porque recuerdo perfectamente sus errores, ¿sabés? (prende un cigarrillo -Imparciales-). No sabía una mierda de economía (deja el paquete y el encendedor)... así como entró, salió, con los bolsillos vacíos (hace el gesto de palparse los bolsillos), honesto, ah eso sí, eso sí, ni su peor enemigo puede decir que haya sido deshonesto, pero no sabía de economía, no sabía gobernar. Si no sabés el ABC de la economía, no podés gobernar, flaco, por más honesto que seas. La honestidad no alcanza. No, chorro no fue, ciertamente.

Entonces digo, según tu hipótesis, o tesis, quizás a Illia le faltó imaginación de chico...

Sí... le faltó imaginación... le faltó hacer algo que yo hice mucho, que aunque no pisé las aulas económicas, alguna remota idea de economía tengo... remota idea... de tanto preguntar. A los tipos que estaban en Economía o que habían estudiado los tenía secos con preguntas. Y yo no pensaba ser economista, pero siempre me interesó la economía como una parte fundamental de la sociedad humana! Sin economía, no funcionada nada acá viejo, así que a mis amigos o conocidos de Economía, ¡locos con preguntas! Además mis preguntas les debían resultar muy raras a ellos, porque eran preguntas propias de un tipo auténticamente ignorante. Por ejemplo, yo sabía ya cosas pero las preguntaba igual para ver qué me decían... por ejemplo, no nos alcanza para pagar, ¿y entonces qué sucede si empezamos a emitir dinero? Yo sabía que no se puede hacer eso, porque se viene una inflación galopante, pero quiero que me lo digas vos, con tus palabras de tipo que pisó Económicas. Yo ya sé que lo que digo es un disparate, pero quiero oír tus palabras. Así, más o menos fui aprendiendo el ABC, no mucho pero algo como para tener alguna idea. Eso... ¿precios máximos? Ni se te ocurra... no, nunca... y los puso este Illia, me acuerdo... Subía sueldos por decreto y tenía precios máximos sujetos... no, no funciona así la economía... así no funciona... bueno, en fin, ¿qué? ¿qué más?

Volviendo un poco a Camilo... es un lugar que tiene que ver con tu infancia, con tu adolescencia, tu primera adultez, y también con tu familia... muchas veces, en entrevistas y también en tu obra se nota que está presente la figura de tu padre...

Este es mi padre (señala un cuadrito en blanco y negro en el que hay cuatro hombres con uniforme que parece militar, se refiere al de la izquierda)...

¿El de la izquierda?

El de la izquierda. Me he reconciliado con él, de manera total y bien, pero me costó muchísimo. Hace muchos años que está muerto papá. En los últimos años me reconcilié... a punto tal me reconcilié que los otros días estaba yo acá solito... se me escapó decir en voz alta... ¡en voz alta, estando solo, como los locos!: “¡te extraño, papá!” Para que vos veas hasta qué punto es verdad que estoy reconciliado.

¿Llegaste a reconciliarte hablando con él?

Noooo, el ya había muerto hacía muchos años. Papá murió por las épocas de Cámpora, un poco antes.

Vos todavía no publicabas...

(Piensa) No, no, no...

¿Te hubiera gustado que te leyera?

¿Mi padre? En ese momento yo estaba peleado con papá, no quería saber nada con él. Me costó mucho. Toda mi familia hizo los más heroicos esfuerzos para disuadirme del vicio de la literatura. Parece que yo tenía que ser ingeniero químico: ¡ahí estaba mi futuro! Por decreto-ley... de Der Führer... esas cosas son difíciles de perdonar, pero se puede, yo lo hice. Pero de verdad, eh, no es que me haga el pícaro.

¿Es necesaria esa reconciliación para avanzar?

Muy necesaria. Para tener un poco de paz de espíritu, para que también los muertos tengan paz. Los muertos viven en el otro mundo. Yo creo en el otro mundo.

¿Son dos?

Bueno, sí... está esta Tierra y está la otra, el mundo de los muertos.

¿Cómo lo imaginás?

Medio escaso...

¿Como Camilo Aldao? (risas)

No, peor. ¡Sin tetas ni cerveza! Y sin pitulines para las chicas.

Ni whisky...

No, ni una mierda, así que ya ahí andamos mal.

Hay que aprovechar acá...

Sí, hay que aprovechar acá, y... y no es bueno irse de esta tierra a la otra sin amor, sin haber amado y sin ser correspondido, es muy malo eso.

Papá y mamá se querían profundísimamente, eso muy bueno. (Entre risas) ¡Y ahora ambos saben que cuentan con mi incondicional cariño! Así que la familia está aumentando.

No hay tetas ni cerveza, ¿pero uno sabe lo que pasa en este mundo?

Ehh... llega a saber bastantes cosas, sí.

Quizás tu padre sabe más de vos ahora que cuando estaban juntos...

(Piensa y suspira, mirando a un costado como buscando la respuesta) Eso sí que es muy difícil de responder. Eh, algunas cosas sabe, sí... por ejemplo si hay cosas que me están haciendo mal acá, él se aviva... sí... sí, eso sí.

Vamos a hablar un poco más de literatura, aunque de algún modo lo veníamos haciendo. Vos afirmás -y estoy de acuerdo- que... -en un ensayo que escribiste sobre Tolstoi- que es un error despreciar la biografía de un autor, que al contrario: conocerla es importante para aprehender mejor lo que ha escrito.

Sí, lo dije no respecto a Tolstoi, lo dije respecto a, o basándome en Edgar Allan Poe, aunque sirve para cualquier autor.

Yo pensaba en la literatura que más he leído, que es la argentina, y pensaba en muchísimos casos, entre ellos Mansilla, Sarmiento... autores en los que la vida tiene un lugar que es imposible soslayar. O que hay que ser medio ciego, o sordo para soslayar... y

(interrumpe) Soslayar no... lo que sí puede ocurrir es que a algunos de estos autores uno no los quiera, ¿sabés?

Sí, seguro...

Para mí es un poco difícil quererlo a Sarmiento, y que me perdonen los sarmientinos.

Seguro, ¿y en particular por qué?

Negro... este... ¿vos sabías que tuvimos una guerra con Paraguay? Sabías, ¿no?

Sí, claro...

Bueno... después, otra historia larga: “Que corra por la tierra la sangre del gaucho, así va a progresar la Argentina”. Son muchas cositas que tenía ese hombre.

Incluso, llegó al punto de perder un hijo en la guerra...

Sí, no me acuerdo cómo se llamaba el hijo...

Dominguito.

Dominguito, exactamente. Dominguito, sí... creo que era hijo adoptivo, a pesar de que se sospecha que Sarmiento, como otros próceres, tuvo hijos a rolete...

Urquiza...

Urquiza ni hablemos.

Pero volviendo a lo biográfico, en tu caso, en tus libros hay personajes que comparten con vos fragmentos de tu biografía...

Sí, claro.

Sotelo, Alaralena...

Ah… ¿cómo no, caballero?

El gusano…

Mis tres obras underground se corresponden con la etapa en que yo viví underground en mi vida. Tengo tres obras underground, a saber: El gusano máximo de la vida misma, Las aventuras del profesor Eusebio Filigranati y Sí, soy mala poeta, pero.... Esas son mis tres obras underground, hago un rescate de mi existencia underground. Anduve en muchos sitios, algunos poco recomendables, debo reconocer.

No sé si en las cloacas de Nueva York, pero...

Mirá: le pegaste en el poste (risas). Anduve en lugares peores que las cloacas...

¿Esas experiencias underground fueron todas en Buenos Aires?

Yo viví la mayor parte de mi vida en Buenos Aires, flaco, así que mis experiencias son de acá, sí. También viví unas cuantas duras en el campo, eh. Yo trabajé de peón de campo dos años, así que...

Ahí los capataces, en varias provincias argentinas, me enseñaron una frase que la aprendí para siempre: “Si no le gusta, váyase...” De los capataces la aprendí.

Como la dueña de la pensión...

Sí, sí, sí...

Con esa entonación...

Claro...

Me quedé con eso del otro mundo... en este último año y medio, fallecieron algunos escritores muy importantes, como Fogwill, muy cercano a vos...

Sí, Soriano también. Era muy amigo mío Soriano.

Y David Viñas.

Sí, yo no tuve contacto con David Viñas. Nos respetábamos, pero nunca hablamos, ni nada. Encontrarlo en un lugar, “cómo le va señor”, nada más. Nunca un sí, nunca un no con David Viñas. No así con Fogwill ni con Soriano. Soriano fue el factotum: gracias a él, me publicaron mi primera novela, Su turno, gracias a él.

¿Cómo fue? ¿La recomendó?

En ese momento, él era la niña mimada de Corregidor. Triste, solitario y final fue un best-seller extraordinario. Llevó mi novela y no sé si Pampín la habrá leído, no lo sé... se publica porque lo dijo Soriano, ya está. No digo que Pampín no la haya leído, por ahí sí, pero por ahí no. Lo dijo Soriano y se terminó, ya está.

Y Fogwill también entiendo que más de una vez... él le dio una mano a varios escritores...

Fogwill me dio una mano bárbara. Fogwill y César Aira. Y Piglia también. Me dieron una mano bárbara con Los Sorias. Porque era un best-seller en el underground, todo el mundo hablaba de esa novela y muy pocos la habían leído. Entonces cuando yo ya empezaba a perder mi fe de que me la publicasen alguna vez, creo que fue César Aira a quien Gastón Gallo le preguntó qué escritor argentino le gustaba: “Los Sorias, Alberto Laiseca”, dijo. Y me la publicaron. Pero ya venía con... se hablaba, se hablaba... Piglia hablaba, Fogwill por supuesto, y César Aira hablaban de esta obra, se encargaron de propagar el mito, ¡se transformó en mito!

Pasaron 12 años hasta ser publicada...

No, 16 m’ hijo.

Mencionaste el mito que había alrededor de Los Sorias...

El mito hizo que justamente mis obras más difíciles de publicar desde el punto editorial, las más gordas, Los Sorias, El jardín de las máquinas parlantes, fueron las que más se vendieron, se vendió todo. Salió segunda edición incluso, y ahora está por salir la tercera de Los Sorias y va a salir la segunda de El jardín de las máquinas parlantes. Así que con mis obras más imposibles es con la que me fue mejor.

Cuando hablabas de mito, pensaba en que también has creado tu propio personaje, de monstruo bueno, el conde, el maestro y los discípulos... así como muchos personajes tienen partes de tu vida, vos tenés parte de personaje... ¿trazás una línea divisoria en algún lado o se te mezclan?

Se me mezclan las cosas, negro, se me mezclan. A la hora de escribir yo no hago una gran diferencia a esa vaina. Está por supuesto la exageración del escritor, por algo lo mío es realismo delirante... sí, delirante, pero realismo. Está todo dado mediante delirio, pero no por eso deja de ser realista. Yo tengo un gran respeto por el realismo.

Y si tuvieras que definir al realismo delirante...

Esto mismo... como decía Oscar Wilde... a él lo acusaron, después de que le publicaran “Dorian Gray”, el público inglés no estaba acostumbrado a una obra así. Entonces alguien bien intencionado hizo una crítica adversa en un diario o revista: “Mr. Wilde, debo decirle, su obra no es que no me guste, pero es excesivamente paradojal”. ¿Sabés qué le contestó Wilde? Tiene razón, mi obra es paradojal en exceso. Lo que sucede es que yo lo hago a propósito, porque siempre conviene ver a la verdad en la cuerda floja. Y mi manera de ponerla en la cuerda floja es la paradoja. Parafraseando a Wilde, te podría decir: Creo en la verdad, creo en la realidad, pero siempre conviene ver a la verdad y a la realidad en la cuerda floja del delirio, ¿comprendés? Por eso lo mío es realismo delirante, para ver mejor a la realidad, no para ocultarla.

Sí, de hecho vos tocás temas muy universales, como el poder, el amor, la locura, la muerte, el sexo...

Sí, y la humanización que es un tema mío. Los Sorias es la humanización del dictador; Beber en rojo es la humanización del monstruo, de Drácula, que renuncia a su inmortalidad y a seguir mordiendo a las chicas por siete años de vida terrenal.

Yo veía la tapa, y justo estaba leyendo un cuento -“Mi mujer”, el primero- en el que describís una foto parecida a la portada de Beber en rojo...

No me había dado cuenta, pero puede ser. Yo la perdí a esa foto. Creo que la japonesita sale con las tetas al aire.

Tenía una tapada por el pelo y otra tapada por un arreglo floral.

No me acuerdo, ¿y vos tenés ocasión de verla?

No, la foto no, pero si tu cuento, en el que la descripción coincide con la tapa del libro.

Sí, tenés razón, no me había dado cuenta para nada. Pero sí, es verdad.

Volviendo a tu literatura, no se encuentran muchas obras tan cargadas, que desarrollen una cosmovisión...

Claro, eso es Los Sorias (se sirve cerveza). Tiene cosmovisión, cosa que le falta muchas obras.

¿Encontrás algún autor que labure así ahora?

Mirá, autores geniales actuales yo te puedo mencionar toda una lista que va de la punta de la mesa hasta acá (señala con los manos uno y otro extremo del escritorio). Por de pronto, ese muchacho que se murió hace poco en Francia... Juan José Saer. Un genio, Juan José Saer, ¿pero sabés qué mató la cosmovisión de Saer? Su nihlismo. Él pudo tener cosmovisión, no la tuvo por su nihilismo. El nihilismo mata a la cosmovisión, nunca te lo tenés que permitir. ¡Y te está hablando alguien que te dice que Saer era un genio! ¡Porque lo era! Pero... nihilista...

A un amigo mío que es un gran escritor -no vamos a hacer nombres-, yo le dije por teléfono que acababa de leer su última novela... tu novela es tan genial como todas las cosas que vos escribís, le digo, pero lo único que lamento es tu nihilismo... (se empieza a reír) ¡¿Para qué?! Hubiera sido preferible que le puteara a la madre antes que eso. ¡La furia que le dio!

¿No lo nombramos en la charla antes?

(Haciéndose el misterioso) No, no sé porque soy muy desmemoriado. Soy un tipo tremendamente desmemoriado, así que es al pedo que me des nombres, porque me olvido.

¿Vos cómo te definís si Saer y algunos más son nihilistas?

No, yo no soy nihilista...

¿Y por la positiva?

(Piensa unos segundos) Y... soy creyente. Creo en la posibilidad del hombre, a pesar de ver que las cosas van cada vez más para la mierda (prende otro cigarrillo). Pero igual tengo confianza en el ser humano. (Eleva el tono de voz) Por otra parte, si hablamos del mundo femenino, nadie va a conseguir que yo hable mal de la mujer. Y me ha ido para la mierda con muchos matrimonios, noviazgos... No: las mujeres a mí me hicieron crecer. Hay que estar un poco agradecido, che. Ya sé que pasaste dolor, sí, pero te hicieron crecer, te dieron mucho placer además, compañía, te dieron sus tetas y una manera distinta de pensar porque las mujeres lógicamente son distintas a nosotros, y eso es lo que te hace crecer, justamente, la manera distinta de ver las cosas. Así que yo no soy misógino, eh. Ni misógino ni nihilista.

Son dos buenos “no”.

Ninguna de esas dos cosas.

Has dicho que el arte tiene que ser feliz. O que vos no podías escribir, o que escribías mal si no tenías algunas cosas personales resueltas.

Seguro, por supuesto. ¿Sigue funcionando eso? (pregunta refiriéndose a los grabadores).

Calculo que sí...

No, “calculo” no.

(nos fijamos) Sí, efectivamente sigue funcionando. Igual somos creyentes, les tenemos fe (risas).

No, a mí no me vengan con fe en los aparatos: o funcionan o no funcionan (más risas).

Eh... sí, creo en la felicidad y en transmitirla. Si sos nihilista -perdoná que vuelva al tema- no vas a transmitir felicidad a tu lector. Si todo es negro, si todo es una mierda... epa, no, ¿para qué mierda escribís? ¿Te puedo preguntar para qué escribís, entonces?

¿Creés que es función del escritor transmitirle felicidad al escritor?

Y sí... optimismo, vida, todas esas cosas.

¿Concebís que una obra pueda transmitir felicidad y a la vez sentimientos contradictorios con la felicidad?

Claro. Por ejemplo, ahí tenés el caso de Herman Hesse. En El lobo estepario, donde él tiene una conversación, Harry Haller tiene una conversación en un sueño con Wolfgang Goethe, y lo acusa al Goethe de ser no sé qué mierda... lo escucha con gran amabilidad Goethe, que ya tiene 82 años, es más, que ya ha muerto, y sin embargo en el sueño -esas cosas de los sueños- Harry Haller puede hablar con el muerto. Y le dice Goethe: “Entonces La flauta mágica de Mozart a usted debe parecerle detestable”.

Se pone hecho una furia Harry Haller: “Me viene a mencionar usted La flauta mágica, que es para mí lo más excelso”. “Bueno... pero La flauta mágica transmite optimismo y fe. -Sí, pero Mozart no vivió como usted 82 años años, él se murió a los 35”. Y no sé qué estupideces dice. Entonces Goethe le dice: “Mire, el hecho de haber llegado a los 82 años puede que sea imperdonable, ahora créame que no tuve tanta alegría como usted pueda creer. Bastante lo pagué”. Pero sí... las obras que más valen son las que transmiten como la de Mozart: optimismo y fe.

Después no recuerdo cómo sigue. La última vez que lo leí -yo leí como 20 veces El lobo estepario- estaba viviendo en Escobar, era principios de los años ´80, no puedo recordarlo todo.

¿Qué encontrás en la repetición? Volver a ciertos temas, ciertas escenas, ciertos nombres, que de libro a libro...

Y, son cosas muy fuertes para mí, por eso las vuelvo a poner. Siempre, por ejemplo, cito: “¡la conchaza!”, que está en Los Sorias.

Y recita, con tono imponente: “¡Qué conchaza tenía la vieja! Todas las noches en ella guardaba el piano. Luego de haberlo plumereado y envuerrrrto, envuerrrrto en celofán, se produce un silencio tétrico. Y después... ¡trrronnnn! ¡como los guitarristas de Gardel!” (ríe a carcajadas).

Sí, me encanta la repetición de ciertas cosas.

Es como que creaste un vocabulario propio, algo común en el artista...

Sí, por supuesto.

También si uno vuelve a algo lindo, algo que le gusta, eso juega a favor de esta felicidad de la que hablábamos.

Sí, claro.

Tenés mucho reconocimiento de jóvenes, ¿no?

¡Por suerte! Porque si los únicos que me leyeran fueran los viejos... no desprecio a los viejos... pero si los únicos que me leyeran fueran viejos... te diría que mi obra no quedaría, seguro. ¡Ya tengo mis dudas! Porque cada vez la gente lee menos... peeero...

A mí me ha pasado: a cualquiera que le comenté que hoy tenía esta entrevista, me decía que había venido al taller, o conocía a alguien que había venido al taller, o te había leído, o te conocía de I-Sat.

Claro, de los cuentitos.

También hay una canción de Los Piojos que te homenajea...

Así es. Y Los Piojos tuvieron la deferencia de mandármela en un cd. “El balneario de los doctores crotos” (se ríe). Sí, es cierto...

¿Hablaste con ellos?

No, muy poco. Se enteraron, me leyeron, qué sé yo qué carajo. Alguna vez nos hemos encontrado en un bar cuando todavía estaban juntos, había varios de los integrantes de Los Piojos... “hola, Laiseca...”, nada más.

Hablando de crotos, pensaba no en un croto, pero sí en alguien que vivió despojado mucho tiempo por elección propia: Néstor Sánchez.

¡Néstor Sánchez! Sí, era amigo mío. Hasta que nos peleamos, qué se yo... no solamente él estaba loco, sino que yo también en esa época. Así que una amistad así tiene que durar poco tiempo.

Yo pensaba en él porque hay muchos puntos en común, pero quizás él no pudo salir y vos sí.... la lectura del Tao…

Sí, él no pudo salir, pobrecito... no, no pudo salir. Malbarató su vida... y por lo tanto también malbarató su obra, te podrás imaginar.

Sin embargo, de lo que leí de él, lo último fue lo que más me impactó, su Diario de Manhattan.

No, no, para hacerla corta: de Néstor Sánchez conozco sus dos primeras novelas, Siberia Blues y Nosotros dos.

Diario de Manhattan es la época en que él vivió precisamente en Manhattan despojado, dormía en un auto o en una fábrica, pasaba el invierno en Nueva York vestido como lo estoy yo (la entrevista fue en marzo, estábamos en camisa o remera).

Sí, sí, la pasó muy mal. Nunca pudo organizarse en la vida Sánchez.

Te consulto, tomando lo que decías de los jóvenes... leí que algunas veces expresaste preocupación por el uso que tiene internet y decís que su uso es peligroso en personas que no han tenido cultura lectora...

Sí, los que se dedican nada más que a internet y no leen. A nosotros la lectura nos salvó la vida, flaco, ¿entendés? No ya te digo si vos pensás ser algún día escritor... no, no, no... Si vas a ser economista... ¿qué necesitás para ser economista? ¿pasar por las aulas económicas? No. Para ser economista necesitás imaginación. Y la imaginación, el germen de la imaginación, no está en los libros de economía, está en las novelas, los cuentos, ¿entendés? En las revistas infantiles que leíste, ahí está la imaginación. Después sí, pisás las aulas económicas, estudiás libros de economía, relaciones de precios y salarios, inflación, todo lo que quieras, pero eso viene después. Esos libros no te van a dar imaginación. La imaginación la tenés de chico, leyendo novelas, cuentos, revistas infantiles.

Te pregunto porque Aira le resta importancia a la literatura, él dice que es escritor porque es lo que lo hace feliz, porque es lo que le sale, aparte escribe de una manera constante, saca un libro por año...

Sí, uno o dos por año...

...y dice que cuando va a Pringles, que es su pueblo, nota que hay muchas personas preocupadas por lo que se hace desde el área de Cultura de la Municipalidad, que se abran bibliotecas populares, que los chicos se acerquen y lean, y él dice que la literatura a él lo ha hecho muy feliz pero no lo ve como algo tan necesario.

Yo sí lo veo como algo absolutamente necesario. Difiero en eso con César. Lo que sí no creo que... las bibliotecas populares sirven porque tenés un lugar donde ir a consultar y a leer, en ese sentido sí sirven, estoy a favor. Pero todo depende de tu familia, che. Son tus padres los que te van a dar la iniciativa de la lectura, y si tus viejos juegan e hinchan las pelotas con internet igual que vos, te podrás imaginar que no te espera un gran futuro, ¿entendés? Yo sí le doy una importancia trascendental a la literatura.

¿Con la poesía cómo te llevás? Sólo tenés un libro de poemas, Poemas chinos.

Yo escribo muy poca poesía, en general son novelas y cuentos. Muy poca poesía. Escribí entero, de corrido, Poemas chinos, pero en general es una cosa poco tocada por mí. Pero yo admiro mucho a la poesía, a la buena poesía. Fijate vos, yo leí las obras completas de Shakespeare: no cabe la menor duda de que en cada obra de teatro de Shakespeare te vas a encontrar con la frase poética, la frase galana, ingeniosa, genial. Pero además Shakeapeare tiene, específicamente, una obra lírica: Venus & Adonis, los Sonetos, La violación de Lucrecia y otras cosas más que ahora no recuerdo. Venus & Adonis es para mí lo más excelso que puede haber, se lo recomiendo a todo el mundo que me quiera escuchar. Eso sí, como en cualquier caso, necesitamos una buena traducción. Las obras completas creo que Aguilar las ha sacado; esa edición es muy buena.

Creo que Aira alguna vez tradujo a Shakespeare.

¿Ah sí?

Creo que sí...

Bueno, él es artista y además domina el inglés, así que... No he leído traducciones de Shakespeare hechas por César Aira, pero no dudo de que han de ser geniales. No lo dudo.

Hay una frase de Abelardo Castillo: “Ser poeta no es escribir en verso. Es una postura frente al mundo” ¿Coincidís?

Sí, puedo estar de acuerdo con esa frase, pero eso sigue siendo cierto con la prosa. Con la cosmovisión, una manera de pararse frente al mundo, no es sólo la poesía. Sirve para un pintor, para un escultor...

Decís que respetás mucho a la buena poesía. ¿Cuál es la buena poesía?

Venus & Adonis, te repito. Veo que no lo has leído, leelo. Venus & Adonis, de William Shakespeare. Está en sus obras completas. Ahí vas a saber qué es la poesía.

Estás escribiendo...

¡Conchaza!

Conchaza...

Conchaza...

Sí, terminé de escribir un cuento. Lo escribí estilo orden: mi novia me vio medio decaído, entonces me dijo “o lo escribís o te pego una patada en el orto”. Fue muy expeditiva. Bueno, ¿qué remedio me quedaba sino escribirlo? Si querés a una persona, tenés que agachar la cabeza.

Las novias a veces hinchan y a veces tienen razón...

A veces tienen toda la razón, como en este caso. Tenía toda la razón del mundo. Pero ahora ya directamente estoy en esto, che (señala una pila de papeles apilada en un rincón del escritorio, a su derecha): en la novela que le debo a mi juventud, que ahora por fin la voy a escribir.

Sobre Vietnam...

Así es, La puerta del viento.

¿Te está sirviendo un libro de Nixon (No más Vietnams, del ex presidente de Estados Unidos Richard Nixon, está al tope de esa pila de papeles)?

Sí, sí, sí, uno de los tantos libros que he leído... y revistas y todo que leído sobre Vietnam. No tenés idea de todo lo que leí yo de Vietnam. Además yo leía los diarios día por día de lo que iba sucediendo, tengo bastante buena memoria.

Y quisiste ir...

Sí, así es. Hasta le mandé una carta al presidente (Lyndon) Jonhson, que nunca me contestó. No te imaginás la desesperación que tenía cuando me di cuenta de que no me iban a llevar. No era por razones políticas, no era por razones de aventura... ¡por favor! ¿Aventura? ¿Te vas a ir de aventuras a Vietnam? Mirá, pegare un tiro mejor. Haceme caso, pegate un tiro (da una larga pitada). No, yo quería ir porque toda la vida tuve miedo.

¿Te querías sacar el miedo en la guerra?

Claro: o vuelvo dentro de una saca verde o me saco el miedo para siempre. Hoy día sé que el miedo no me lo hubiera sacado, peeeroo... hubiera cambiado de forma. El miedo es indestructible, pero puede cambiar de forma.

¿Y de tamaño?

El tamaño es siempre el mismo: enorme. Indestructiblemente gigante, pero cambia de forma, eso es importante.

¿Y hoy qué forma tiene para vos?

(hace silencio, piensa)

¿Qué forma ha tomado el miedo...?

(interrumpe) Sí, te entendí, te entendí, estoy pensando qué contesto, es que es muy difícil contestar eso. Nada... el enemigo es muy fuerte, muy fuerte, pero hay que resistir. Y confiar, como diría un chino, en el cielo y en la tierra. En que en los momentos justos, cuando estés más apretado, vas a conseguir la ayuda adecuada. Eso es todo lo que te puedo decir respecto del miedo. Creo haberte dicho bastante. Es más: creo que nadie te puede decir más (prende otro cigarrillo).

Ehm... la carta... a Johnson... ¿era una carta formal?

Era un pedido de ayuda.

¿Dónde la llevaste? ¿A la embajada?

No, la envié por correo, a la Casa Blanca. Me preocupé por conseguir la dirección exacta.

Que era bastante más difícil de conseguir sin internet, en esa época...

Te voy a decir cómo es el correo norteamericano: es terriblemente serio. Vos le escribís una carta al presidente, a Obama, por ejemplo, ¿y sabés cómo hacen? No se la deja a un ujier, a un secretario. Se quedan esperando con la carta atravesada como si fuera un fusil, hasta que aparece el propio presidente Obama y le dicen: “Señor Presidente, esta carta es para usted”. Y se van. Se entrega en mano. Al presidente Johnson mi carta le fue entregada en mano... no le dio pelota.

¿En qué sentido era un pedido de ayuda?

“Lléveme por favor”. Pero no me llevó. Posiblemente haya sido para bien... ¿cómo puedo saberlo? ¿soy adivino yo?

¿Te hubieses curado el miedo? ¿Es posible curarse el miedo en la guerra?

Pero ya te contesté esa pregunta: del miedo no te curás jamás, pero hay una curación que consiste en la transformación: el miedo se transforma en otra cosa. Lo podés manejar mejor.

Además, el hecho de escribir la carta ya supone cierta superación del miedo...

Y sí...

Vos no fuiste a la guerra pero escribiste una carta pensando que te podían llevar.

Lo deseaba desesperadamente. ¿Vos creés que yo no tenía miedo de que me mataran, me mutilaran? ¡Sí, muchísimo!

Pero también se puede tener miedo a mandar la carta y no hacerlo...

No, no, no, ¡es que no podía dejar de hacerlo! De intentarlo por lo menos, y con todas las fuerzas.

¿Es sólo sobre Vietnam la novela? ¿O es sobre Malvinas también?

No, no, sobre Vietnam solamente... que ya es bastante. Malvinas no fue la guerra de mi juventud, fue mucho más tarde. ¡Hace 30 años de Malvinas, che! Esta es la novela que le debo a mi juventud, no se la debo a los jóvenes... aunque también va a ser para ellos...

Héctor Tizón dijo una vez que “la escritura tiene que tener un ritmo casi biológico, como el de la circulación de la sangre”. ¿Escribís de esa manera?

No sé qué quiso decir, así que no puedo opinar.

Refiere a la agilidad, a escribir sin parar.

No, mirá, con Los Sorias yo tuve que parar millones de veces, porque había problemas muy difíciles de resolver. No es una novela que yo haya escrito así... había pedazos que los escribía entusiasmadísimo en horas, pasaba una noche entera escribiendo... sí... pero después pasaba días detenido pensando: “¿cómo carajo hago esto?”

“¿No me habré ido al carajo?” (risas)

No, no, pensaba que no sabía cómo resolverlo. Hasta que una mañana alguien trabajo adentro por vos y “acá está la solución”.

Hablando de soluciones, o de finales, “Querida, voy a comprar cigarrillos y vuelvo” tiene un final en el cuento y otro en la película...

(interrumpe Laiseca) Perdón, ¿sigue funcionando esto? (señala a los grabadores)

Sí, sí... ehh... tienen dos finales distintos: en el cuento, Ernesto le deja medio millón a su mujer y se lleva el otro medio millón, y en la película le deja la valija entera. ¿A qué se debió el cambio? ¿Te gusta más un final que otro?

Mirá... el cuento es de Alberto Laiseca, pero la película es de un colectivo. Entonces hubo varias opiniones trabajando ahí, opiniones que yo respeté, y eso es lo que pasa, ¿entendés? Cuando trabajás en un colectivo, no podés ni intentar siquiera, ni conviene ser el gran dictador, ¿entendés? Sino deja de ser colectivo, es una obra tuya, nada más, y de nadie más. Porque al que interviene le cortás la cabeza si tenés el poder para hacerlo. A mí me gustó la película, muchísimo, creo que enriqueció al cuento con sus cambios.

¿Y la experiencia de El artista como fue? ¿Dudaste mucho para aceptar?

No, no dudé en aceptar. Lo que dije fue “¿cómo mierda voy a hacer esto?” Porque era un desafío muy grande. Yo, que estaba acostumbrado a hablar, lo único que podía decir era “¡Pucho!” (Laiseca interpreta a un artista plástico que vive en un geriátrico y sólo abre la boca para pedir cigarrillos). ¡Y nada más! Entonces tuve que inventar, tenía nada más que mi cara y los dedos para hacer cosas. Por eso me hizo crecer mucho El artista, porque me obligó a trabajar con lo que tenía.

Una última pregunta, por lo menos de mi parte. Escapa un poco a lo que veníamos hablando pero tiene que ver con estas fechas (la entrevista fue el viernes 23 de marzo de 2012). Mañana es 24 de marzo, como todos los años va a haber marchas masivas. ¿Qué representa esa fecha para vos?

En esa fecha y a partir de ahí yo estuve bastante guardado. No comulgaba con nadie en realidad: ni con el Proceso ni con la subversión. Eran para mí como dos errores de la misma moneda. Y que aunque esa misma moneda cayera de canto, también iba a caer mal. Todo se hizo mal, hubo muchísimos muertos, mataron gente querida para mí incluso, así que te podrás imaginar...

Cuando Sábato y su equipo sacaron Nunca más, yo leí la versión definitiva, lo leí todo, de pe a pa. No por ganas, sino como un deber cívico, incluso leí la lista que pone Sabato a lo último de muertos verificados, que son casi 10 mil. Yo te puedo asegurar que son más de 10 mil, porque una amiga mía no está. Una amiga que yo quería mucho. Si yo tengo una que no está, vos tendrás otro, y así mucha gente. Así me siento inclinado a pensar que fueron 30 mil nomás, como se anda diciendo por ahí. Porque mi amiga no está. Yo leí la lista entera de muertos, nombre por nombre, después de leer el libro completo, así que ya ves... faltan.

Esa época fue una época en la que todo fue horrible, y lo anterior también. Todo muy mezquino, todo muy jodido... todo muy jodido. No te podías poner de parte de nadie, por lo menos desde mi punto de vista. Era algo tremendamente jodido. Por ejemplo, incluso, si alguien hubiera ganado... igual creo que perdimos todos... pero por ejemplo, la izquierda actual, existe una izquierda hoy, ¿cierto? Muy fragmentada, muy peleada entre sí, pero existe una izquierda... ¡no saben un carajo de economía! Si llegasen... vamos a lo mismo de la economía... no hay imaginación. Si llegasen al poder por artes mágicas, esta gente de izquierda... no sabrían cómo conducir al país. Y a la derecha ya la conocemos. La historia de la Argentina se repite, cíclicamente, y no podemos salir de esa vaina.

¿“Imaginación y economía” sería tu slogan?

Uno de mis slogans. Sin imaginación, no hay economía. Tampoco la hay sin buenas intenciones. El tipo que más sabía de economía en la República Argentina era el ingeniero Álvaro Alsogaray. Sí sabía, sí, pero lo usó para el mal. Lo usó para su neoliberalismo. ¡Estuvo 50 años hinchando las pelotas con su neoliberalismo! Hasta que consiguió a uno: Méndez (sic).

Antes... él siempre estuvo vinculado a las Fuerzas Armadas...

Sí, pero recién con Méndez (sic) consiguió poner a la UCeDé. La UCeDé desapareció precisamente porque llegó al poder e hizo todo lo que quería. Nos quedamos sin ferrocarriles, Teléfonos del Estado se fue a la mierda...

Trabajaste ahí.

Yo trabajé en Teléfonos del Estado... así que triunfó (Alsogaray), era el que más sabía, pero no tenía buenas intenciones. Tenía intenciones liberales.

Y cuando decís que muchos no saben de economía, ¿no creés que quizás la economía tal cual la entendemos es la economía desde una mirada liberal, producto del triunfo del mercado a nivel mundial?

Mirá...

Porque la economía no es una, sino que es la mirada que se ha impuesto, y por lo tanto es la que se enseña...

Más o menos. Yo creo que el socialismo real intentó imponer de verdad el principio de (Karl) Marx: de cada uno según sus posibilidades, a cada uno según sus necesidades. Creo que lo intentaron de verdad, de veras. Y fracasaron porque esa no es la economía. En la economía vos tenés que dar incentivos: el que más produce tiene que ganar más, si no todo se estanca. Y el estancamiento dura un minuto, después viene el hundimiento. Es un poco desagradable lo que estoy diciendo, pero vos me preguntaste: la culpa la tenés vos, por andar haciéndome preguntas (risas).

Recordaba una lectura tuya, que yo no he transitado pero que vos reconocés mucho: Ayn Rand...

Sí, Ayn Rand, con grandes errores ella también, eh. Al lado de esa mujer no podía vivir nadie... no vamos a hablar de Ayn Rand ahora, eso queda para otra entrevista...